●名前 werkwada ●登録日時 10/15(日）00:15 パスワード re(1):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- 雁木さん、皆さんこんばんは。 ムーブと価格は、比例しないと思います。 私の意見としては、同じＳＳケースでも加工の難易度や、 文字盤の製法上の違い、影響が大きいのがブランド名 では、と考えます。　SSケースでも中側の加工と表側の 仕上げ（JLCの様に鏡面磨き）に依っては、大きく変わると 思います。機械式時計の価格差と言うのは、精度の問題では 無く、どれだけ人間の手間が掛かっているかと考えます。 仮定では、判りませんので６．５〜３７万の時計 をどこどこメーカーの型番とはっきり書いて頂いた方が 良いのでは！ 失礼いたします。 ●名前 V・PIGUET ●登録日時 10/16(月）00:33 パスワード re(3):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- 価格差はなぜ？ベースムーブメントが同じモノであっても仕上げによる手のかけ方、文字盤の仕上がり等で当然出てくるのではないでしょうか？ WADAさんの書き込みにもありましたが、（具体的なモデル名が無いので想像で、書きますが） スイス時計を見る場合、この問題に必ずぶち当たるのですが、角度を変えて時計を見ると良いのではないでしょうか? ●名前 ゆーすけ ●登録日時 10/16(月）09:11 パスワード re(4):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- みなさん、こんにちは　 おひさしぶりですゆーすけです ＥＴＡ２８９２−Ａ２を例に取っていろいろ議論されているようですね エボーシュのみをクローズアップされているようですが実際にはどうなん ですかねー？ まあ、まずエボーシュから言えば 雑誌名は失念してしまいましたがそこでのアラン・シルベスタイン氏の 掲載記事では、ＥＴＡのエボーシュに買いつけに関しては、何段階かに 分かれたグレードが存在するそうです（確か７段階だと思ったのですが この記事を覚えているの方からレスがもらえるとうれしいです） 正に仕上げ等のグレードだと思うのですがこの時点でまず値段が変わってきます。 そしてその後時計メーカに持ちこまれたものが更にチューンされるわけですが （ある程度チューンされたものを買って特に仕上げしないところもあると思います） 皆さんご存知の通り、ムーブのチューンは部品自体のチューンに留まらず、 美的にも気を使いコート・ド・ジュネーブなどの装飾を施す場合もあります。 精度面で言うと もＥＴＡ２８９２−Ａ２ベースで言えばＩＷＣのＣａｌ．３７５２Ｘが最強なの ではないかと思われます。（もちろん他にも名ムーブはありますが代表的なもの をあげさせていただきました） 現在、現行品ではインジュニアや一部の薄型を除く、ＩＷＣの３針時計では 殆どがＣａｌ．３７５２Ｘが使用されていると思います。 最近有名なのはＭａｒｋＸＩＩの後継ＭａｒｋＸＶのムーブに採用された例だと 思います。ルクルトの販売路線の変更に伴ってＣａｌ．８８９のエボーシュが 受けられなくなったことに伴って出たムーブだと思いますが、私は８８９と遜色 は無いように見うけられます。（本当の判断は何十年かしてから下されるものだと は思います）。 ここまで徹底的にチューンすることは非常に手間のかかることですし 手間をかけた分だけ性能を増すことは周知の事実です。その分値段が上がるのも やむをえないのではないでしょうか？ そして、今度はケース素材になります、これも皆さん良くご存知の通り 一般的なものは ・真鍮 ・ＳＳ ・イエローゴールド ・ローズゴールド ・ホワイトゴールド ・プラチナ ・チタン などがあげられると思いますのでこれも素材によって様々です。 が、私がいつも疑問に思うのは金ってそんなに高いの？という所です ＳＳと比べてかなり柔らかいので加工はし易いはずなのになぜ金無垢やプラチナ になった瞬間に値段が倍以上になったりするのでしょうか？ なんとなく、ウォッチメーカがドル箱にしてるのかな？なんて思ったりして しまいますよね。 まあ、ちょっと疑問は残りますが価格の変動はやむをえないと思います。 その次に文字盤ですがこれも多種多用ですよね ・ギロッシェ ・アップライト ・プリント ・クロワゾネ、エナメル等 などがあり、中でもクロワゾネは、ん百万もするものも珍しくないですし ギロッシェで手彫りのものは１００万円近くするものもあると思います。 というように他にもベルトやオマケなどいろいろな要素によって価格は 決められてゆきます。 恐らくＥＴＡ２８９２−Ａ２ベースで一番高いのは ユリス・ナルダンのサンマルコクロワゾネではないでしょうか？ （他にもあったらおしえてください） 金無垢でクロワゾネの文字盤を備えて、現行品が２３０〜２７０万円です。 この場合時計というより腕に絵画を巻きつけて楽しむ感覚になってくると 思いますけどね・・・・ これを高いと見るか安いと見るか？いかがなものでしょうか？ ●名前 犬山 ●登録日時 10/16(月）10:50 パスワード re(4):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- みなさん、はじめまして。 ずっと、ROMをさせていただいたのですが、恥ずかしながら、少しだけ書き込みさせていただきます。 雁木さんの「ムーブと価格は比例するのか？」の質問は、現在の機械式時計の根源的問題ですね。 ほとんどの方がNOというお答えだと思いますが、私もやはりNOだと思います。 理由は、現在の機械式時計の市場での位置づけは、明らかに「実用品」ではなく、非常に趣味性の強い商品 という範疇に入るためです。 いわゆる製造原価と売価の関係は、基本的にはその商品の実用度と趣味度の度合いによって決まります。 実用度が高ければ、高いほど、製造原価と売価は極めて正確で、単純な比例になりますが、 逆に趣味度か高ければ、高いほど、製造原価と売価の関連は薄くなっていきます。 たとえば、￥１００ショップの商品は限りなく、製造原価に忠実な商品ですが、 服飾品は、原価と売価にはそれほど関連がありません。 時計メーカでも、同じ製造原価に対してA社は利益率を３０％にしているが、B社は６０％にすることができるということがあるのでしょう。 ただ、私が強調したいのは、それによって、A社の製品はコストパフォーマンスが良いから、「いい製品」であり、B社は 悪い製品ということにはすぐにつながるものではない、ということです。 むしろ、資本主義の原理から考えれば、なぜ、A社は３０％の利益率しかあげないのか？　ということのほうが不思議ではないですか？ A社は本当は６０％の利益率を確保したいのに、できないだけかもしれませんよ。 利益率のファクターを検討しないと、時計などの趣味性の強い商品について、良い悪いということは一概には言えないと、私は思います。 では、その利益率を決定する要因とは？ それは、機械式時計の価値とはなにか？　ということに結局つながり、文が長くなりすぎますので、また項をあらためて。 ●名前 third-eye ●登録日時 10/17(火）02:30 パスワード re(6):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- こんにちわ、大変興味深く読ませていただきました。 実は、以前も書き込んだのですが、自分はIWCアクアタイマーが 大好きです。これの機械は、たしかMk15と同じはず。と、いうことは、、、 やはり悪い気はしません。 ところで同じく、超メジャームーブのVal7750ですが、 パネライのルミノール／マリーナ他に使われていますね。 かなり気になる時計なので、いい機械にチューン」されていると 嬉しいです。 （正直、クロノ以外で気になる唯一の…） （ヘアラインの黒文字はないかなぁ） ●名前 V・PIGUET ●登録日時 10/30(月）01:08 パスワード re(9):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- 皆さん,こんばんは。 スイス時計の産業は,18世紀頃より発達を始めました。 それ以前,時計の主な生産国である,イギリス,ドイツ,フランスに対する策として『低価格』『高品質』をうたい文句として,ヨーロッパ市場に参入していったのです。 その発展のには今日あたりまえとなっている『分業化』の基礎がねずいた頃でもありました。 何々社のベースムーブメントが云々言う話をする以前に,スイス時計産業がどのような発展を遂げ今日にいたったのかをご自身でお調べになった方が,スイスの時計に対する視野が広まりご自身の趣味の世界に対する広がりも出てくるのではないでしょうか？ 私たちが今日手にとったり,腕につけ日常使用しているスイスメイドの時計は、衰退していった他の時計生産国とは違う手法で,生き長らえてきたと思います。 今日よく目にする『自社生産』という言葉が一人歩きをしてしまい混乱を招いているのではないでしょうか？ ●名前 山口 ●登録日時 10/30(月）01:44 パスワード re(1):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- 皆さん、こんばんは。 お隣のページ「IWC Discussion Room」の管理人を致しております、山口でございます。 本家の方はさておき（2，3日中に復活致します）、「ムーブメントと価格」という話題に ついて、私の体験に基づくお話をしたいと思います。 スイス、ラ･ショー･ド･フォンにJaquet S.A.というムーブメント会社が存在するのを ご存知でしょうか？ これは、昨年の夏同社を訪問した時の話です。 案内してくれたのはMr. Eric Lothという、ムーブメント供給メーカーと時計製造 メーカーを橋渡しするのを生業としている男でした。 Jaquet S.A.という会社は、これまで様々なコンプリケーション･ムーブメントの製作に 携わってきながらも、その実態が公にされない、いわゆる縁の下の力持ち、とも言える 存在でした。しかしながら、その実態といえば、メーカー名まで明かすことはできま せんが有名8ブランドのコンプリケーション･ムーブメントを製作していますし、 ひとつの例をあげますと、Grahamの1/秒8計クロノグラフのムーブメントはETAを ベースとして、この会社で開発されたものです。Mr. Lothが言うには、「Jaquet社 では、ベース･ムーブメントの一部改作ではなく、一からの作り変え」というのです。 なるほど、Jaquet社においては、もちろんベースはあるけれどもそれを歯車ひとつから 作り直して、全く新しいムーブメントにしてしまうのです。それがJaquet S.A.の腕の 見せ所であって、24時間稼動の工作機械により生み出される芸術作品でありますし、 彼がもうひとつ言っていたのは、「Jaquet S.A.は例えそれが、5個しか作らない コンプリケーション・ムーブメントであっても、歯車ひとつから切削し、傑作ムーブ メントを作ることができるのです。ただし、それに要する費用を考えると、このような ムーブは必然的に高額になってしまうのです」と。 これまでの論旨は、ETA2892、さらにはそれの改作の議論には必ずしも当てはまり ませんが、ひとつの例としてお読みいただければ、と思いました。 お読みいただきありがとうございました。 ●名前 たーちゃん ●登録日時 10/30(月）23:33 パスワード re(9):ムーブと価格は比例するか？ -------------------------------------------------------------------------------- じゃあランゲにしましょー。いちから作ってるよー。 でもレマニアだけどさ。パテックと他のを見比べれば全然ちゃうよ？ 磨いているってレベルではなくて部品一つ一つが光を発しているかごとく光り 輝いているンですけど？ Ωのクロノをみて思うのはもともとのベースが同じでもかたや原石でかたやカット された宝石ってぐらい違いますよ？