●名前 たろ ●登録日時 03/27(火)13:15 パスワード re(1):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- ピタゴラスさんはじめまして >そして、今回もパテックを2個買ってやはり精度が悪い。 >カラトラバ5017(10日間の平均日差約-5秒)とアクアノート5065(10日間の平均日差約 -2.2秒) >で、しかも不安定。 私が使っている腕時計の精度について申し上げます。 今年の1月からは、ブルーアクアノートをほぼ毎日15時間ほど着用しています。 そして、残り9時間を12時位置下で置いておくと日差は正確に(0.0〜-0.5秒)。 6時位置下にするとこれも正確に(+3.0〜+4.0秒)です。 しかし、着用しない日に12時位置下で24時間置いておくと不安定になり、 (-9.5〜5.0秒)となります。 つまり機械自体は正確なのですが、姿勢差や巻き上げ状態による影響を受けやすい。と言 えると思います。 今ではこの特徴を利用して、意図的に置き方を変えており、1月1日から3月27日現在 で(-16.0秒、無理やり平均日差を出すと-0.186秒)と、なんだか変ですが、高精度?を保 っています。 又、カラトラバ5096は上記のように詳しいデータを取っていませんが、大体安定して (+6.0〜+7.0秒)です。 これを精度が高いと見るか、低いと見るか、意見の分かれる所でしょうね。なにせパテッ クは高価ですから。 私はこれで不満はありません。逆に手のかかる分、愛着がありま す。 >ちなみに、ジャガールクルトのマスターレベイユも持ってるのですが、 >どんな使い方をしても、コンスタントに日差+7秒を維持してます。 ジャガールクルトについてはマスターメモボックスが驚異的な精度を持っておりまして、 どのような使い方をしても、必ず日差は安定して(+2.0秒)です。 姿勢差に強すぎる分、パテックのように置き方を変える事で調整できないデメリット? (笑)があます。 話はそれますが、ピタゴラスさんのレベイユや、メモボックスはアラームの音色が澄んで いて段違いに美しいですよね。 他社のものと一線を隔していると思います。 ●名前 mummified dek ●登録日時 03/27(火)20:58 パスワード re(2):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- ピタゴラスさん、たろさん、上森さん 今晩は。以前、2度ほどお邪魔して、それからはご無沙汰しております、mummified dekです。 パテックの精度についてですが、皆様ほど、姿勢差などを計っておりませんが、やはり、当たり外れがあるんでしょうか?僕は、以前ref.3919を所有しおりました(現在は残念ながら持っておりません)。その際で、1日1回の巻き上げで、30日で1秒進んでいただけでした。 現在は、ポケットウォッチのref.600を日常使用しておりますが、毎日携帯、帰宅後は、ウォッチスタンドに揺れない様に吊り下げ、という状態で、2週間で10秒くらいの遅れです。 僕の使用方法は、バイクに乗る為、振動が多く(バランサー無しのシングルなので)、通常よりも精度が出にくいと思います。 他にも、アンティークのポケット・ウォッチを日常に使用しておりますが、o/hしたものだと大体、1週間で20秒ほどの誤差で動いてくれています。おそらく、精度というものは、時計師の方の腕に多く負っていると思います。 精度について、ついでに脱線します。僕が叔母から10年前に譲って頂いた、70年代のカルチェの女性用タンク(腕が細いので丁度具合が良いのです)ですが、何度調整に出しても、3日で1分進み、こんなもんだろうと思っていました。叔母の所有していた10数年は、勿論、一度もo/hに出したことはないようでした。よって、機械も摩耗しているんだろうと思っていました。ところが、去年の11月に某百貨店でo/hに出したところ、油が機械に回り切った頃を見計らい再調整してもらいました。予断ですが、ここでo/hしてもらったのは、商品券が使えたから、という理由で全く他の理由はないんですが・・・。すると、見違えるように精度が出、現在は2週間で約30秒(秒針が無いので正確に分かりません)という状態です。それ以後、愛着が一層増しました。皆さんも、このように、精度が出ない、と思っていた時計が、本来の性能を取り戻してくれた、ということありませんか? 以上、ピタゴラスさん、たろさんのご参考にならない、取り止めのない話になってしまいました。失礼します。 ●名前 96(キューロク) ●登録日時 03/27(火)22:19 パスワード re(1):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- ピタゴラスさん、はじめまして。みなさん、こんにちは。 私のオールドパテックは日差10秒〜20秒です。オールドバセロンも同じような精度です。 それでも、精度に不満を持ったことはありません。50歳以上の年齢にもかかわらず これだけ正確に働いてくれるのですから感心しています。おそらく、精度をもっと追い 込めば日差5秒以下も可能だと思いますが、私は機械式時計にそれほどの精度を求めない ので現状で十分満足です(私の場合、日差30秒以内であれば十分合格レベル)。 私からみれば、ピタゴラスさんのパテックは十分な精度が出ていると思います(日差その ものより、日差が不安定なのが気になりますが・・・)。 クォーツ時計登場以降、精度の追求はそれほど意味がなくなったと思います。 100万円以上の高級機械式時計でも100円ショップで売っているクォーツ時計に負けます。 本物のロレックスは偽物のロレックスに負けます。パテックのような高価な時計に、 それに見合った精度を求める気持ちもわかりますが、俗に言う3大メーカーやブレゲ、 ランゲなどのクラスの時計はそもそも精度を求める時計ではないような気がします。 トゥールビヨンの時計も似たような例だと思います。機械式時計の黄金時代においても このクラスの時計はあまり精度については意識していなかったのではないでしょうか。 当時でも、オメガ、ロレックス、ゼニス、そしてセイコーといったクラスの時計の方が むしろ精度がよかったのではないかとさえ思っています。 ジュネーブシールにしてもクロノメーターよりも精度の規格が厳しいと言われていますが、 実際の所はどうなのでしょう。精度よりも仕上げの程度を云々するための規定ではない でしょうか。ロジェ・デュブイはジュネーブシールを取得しているのにクロノメーター も取得しています。 機械式時計の精度に関して、私の経験から、 ・時計(ムーブメント)の種類の違いよりも、個体差(当たり外れ)、調整の差の方が  精度に与える影響が大きい。 ・手巻きよりも自動巻きの方が精度がいい。 ・現行時計の方が精度がいい(ハイビート化も関係あるかも)。 ・自社ムーブメントと汎用ムーブメントでは精度面での差はない。 ・約10万円以上の現行時計であれば、どれも精度面での差は小さい。 ・きちんと調整した直後はどんな時計でもそれなりの精度が出る。 といったことを感じています(正反対の意見の方もいるかと思いますが)。 長々と失礼しました。 ●名前 ピタゴラス ●登録日時 03/28(水)20:46 パスワード re(3):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- 沢山のご意見ありがとうございました。 たいへん参考になりました。 私は、今まで良い時計(3針or2針の場合)を自分の中で勝手に次の様に定義してました。 やはり、時計は実用品(だったらクオーツにすれば・・・と言われちゃうでしょうけど)。 機械式(ここにロマンを感じる)でありながら、以下を追求して進歩した機械を評価したい。 だから、私の場合はそれを求めていろいろなブランドのいろいろな時計を楽しんできました。 1高精度 2姿勢差に強い 3振れが少ない 4耐久性がある(末永く上記の1.2.3を維持できる) 結論からいうと、上の4点から時計を評価するとき、パテックは 最高の時計とは言い切れない(むしろあまり良くないが6ビートは耐久性の点で有利) という感じがしてきましたが、皆さんはどうお考えでしょうか? 是非、教えて下さい。 私は、4については実証できませんが、ブランドに対する世間の評価などから、 上記の4点のみで時計にランクをつけるとしたら、 1位 ジャガールクルト 2位 以下はどれも同じ。 理由は下の意見に私も同感だからです。 ただ、ルクルトだけは2と3に極端に他のムーブより上のランクだと思います。 ついでにいうと、温度にも影響しない。 この点では、少なくともROLEXよりも上だと思います。 機械式時計の精度に関して、私の経験から、 ・時計(ムーブメント)の種類の違いよりも、個体差(当たり外れ)、調整の差の方が  精度に与える影響が大きい。 ・手巻きよりも自動巻きの方が精度がいい。 ・現行時計の方が精度がいい(ハイビート化も関係あるかも)。 ・自社ムーブメントと汎用ムーブメントでは精度面での差はない。 ・約10万円以上の現行時計であれば、どれも精度面での差は小さい。 ・きちんと調整した直後はどんな時計でもそれなりの精度が出る。 といったことを感じています(正反対の意見の方もいるかと思いますが)。 以下、確かたろさんが書いた文だと思うのですが、 パテックを評価するとき、 見て楽しむ部分と自己満足を満たしてくれる部分の 3と4の点で他を上回っていることで、総合的に至高の名品などと位置付けられてるのでしょうか。 ランゲ&ゾーネもそういう時計でしょうか。 この前ランゲを見てきましたが仕上げの素晴しさには、確かにパテック以上のものを感じました。 機械式時計の魅力には簡単に分類するとざっと以下の要素があ ると思います。 1.時計本来の実用性  a.精度  b.日付・時刻等の表示、計測機能 c.堅牢性 2.精密機械としてのメカニックな魅力 3.装飾性  a.ムーブメント、外装部品の材質・仕上げの工芸品的価値   (物としての絶対的価値) b.外観のファッション性   (流行等による相対的価値) 4.ブランド品としての魅力  a.スティタス性 b.ブランド独自の経営方針・戦略  c.アフターケア、サービス 5.携帯性  (どの社会からも認知されている為、時と場所を選ばず、携帯でき   る時間も長く、又、常に自分の視界に入る所に携帯できる。) 6.その他の要素  (稀少性、話題性等、一部時計にのみあてはまる部分。内容のファ   ッション性とでもいいましょうか。) 7.コストパフォーマンス  (上記要素を各個人の嗜好で総合的に判断した上での価格の妥当性) たどたどしい分類で申し訳ありません。多少の漏れ、無理はお許し下 さい。大体の所は入っていると思います。 (ざっと出してみただけで、これだけの要素がありました。個人によ  って価値観の差が出るのは当り前だなと思いました。) 以下の情報ありがとうこざいます。 感じたことは、同じ様に使った時、ミネルバ(cal48)やブライトリングなどの 他の時計の方が高精度だと思いました。 少なくても、日差は調整できるので、さておき、姿勢差ではパテック以上かな。 やはり、パテックに限らず、 高級時計(三大ブランドをはじめ)は耐久性や仕上げやケースなどで評価 されている時計か・・・。 今年の1月からは、ブルーアクアノートをほぼ毎日15時間ほど着用しています。 そして、残り9時間を12時位置下で置いておくと日差は正確に(0.0〜-0.5秒)。 6時位置下にするとこれも正確に(+3.0〜+4.0秒)です。 しかし、着用しない日に12時位置下で24時間置いておくと不安定になり、 (-9.5〜5.0秒)となります。 つまり機械自体は正確なのですが、姿勢差や巻き上げ状態による影響を受けやすい。と言 えると思います。 今ではこの特徴を利用して、意図的に置き方を変えており、1月1日から3月27日現在 で(-16.0秒、無理やり平均日差を出すと-0.186秒)と、なんだか変ですが、高精度?を保 っています。 又、カラトラバ5096は上記のように詳しいデータを取っていませんが、大体安定して (+6.0〜+7.0秒)です。 ●名前 96(キューロク) ●登録日時 03/29(木)22:11 パスワード re(4):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- ピタゴラスさん、こんにちは。 >1高精度 >2姿勢差に強い >3振れが少ない >4耐久性がある(末永く上記の1.2.3を維持できる) >結論からいうと、上の4点から時計を評価するとき、パテックは >最高の時計とは言い切れない(むしろあまり良くないが6ビートは耐久性の点で有利) >という感じがしてきましたが、皆さんはどうお考えでしょうか? >是非、教えて下さい。 私の知っている限り、現行パテックは絶対的な精度ということに関しては今でも最高の 部類に入る時計です。精度に関しては、私の好きなオールドパテックよりも優れている でしょう。ただ、価格も高いのでコストパフォーマンスという点ではピタゴラスさんの 推奨するルクルトやETA等の汎用ムーブメントの方が上でしょう。 パテックのムーブメントはご存じのように緩急針のないジャイロマックステンプを 使っています。このムーブメントは誰でも調整できるとは言い難いですが、 腕の立つ職人さんにかかれば精度をとことん追い込めます。パテックの自社基準も確か、 6姿勢差の調整で+2秒〜―1秒のはずです。耐久性についても、半永久的に面倒を見る ということを公言しているパテックのことですから、問題ないでしょう。 今回ピタゴラスさんが手に入れられたパテックは代理店の調整に問題があるように思います。 納得いくまでとことん対処してもらった方がいいのではないでしょうか。 >私は、4については実証できませんが、ブランドに対する世間の評価などから、 >上記の4点のみで時計にランクをつけるとしたら、 >1位 ジャガールクルト >2位 以下はどれも同じ。 >理由は下の意見に私も同感だからです。 >ただ、ルクルトだけは2と3に極端に他のムーブより上のランクだと思います。 >ついでにいうと、温度にも影響しない。 >この点では、少なくともROLEXよりも上だと思います。 ルクルトが1位ということは、バセロンもA・ピゲも1位ですね(笑)。 昔も今もバセロンとA・ピゲの主要モデルはルクルトのムーブメントを使っています。 ちなみに、私はパテックのCal.215もルクルトのムーブメントがベースになってい るのではないかと疑っています(Cal.175/7はどう見てもF・ピゲ製ですよネ)。 興味深いことに、現行バセロンの名ムーブメントCal.1003(A・ピゲではCal. 2003)とCal.1120(同Cal.2120)はルクルト製であるにもかかわらず この2社だけが使用していて(Cal.1120は一時期パテックも使用していた)、 供給元のルクルトは使用していません。こうなると、価格を抜きにして考えると、 1位はルクルトというより、バセロンとA・ピゲということになってしまいます。 最後は話が逸れてしまいました。失礼しました。 ●名前 和尚 ●登録日時 04/02(月)09:48 パスワード re(5):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- 96さん、みなさんこんにちは VC、APはJLCに依存していることは周知の事実ですし、実際APはJLCの大株主でしたね。 そう考えると、一般消費者と大株主のどちらの利益を尊重するか? APであってもおかしくありません。 その結果、最上級のムーブはAPへ提供し、次ランクのを自社に搭載という考え方もできますね。 但しJLCは以前のような多岐にわたる事業展開を縮小し、エボシュの提供も控えてます。 今後はJLC自身が変革していくとおもわれますね。 小生はJLCを2本所有していますが、皆の言う良いムーブの根拠がいまいち見えません。 購入理由ははレベルソの独自性と、シンプルを極めたビッグマスターという理由に加えて、まあムーブも噂では悪くなさそうだしなあという感じで、ムーブが決定打になったわけではありません。 ムーブに気になるところ(気に入らない)も実際あります。 1雑誌が良いといっている。 2マニファクチュールを誇示する油臭そうなアトリエの紹介。 3高級ブランドのエボシュ使用。 JLCを評価する根拠はこんなところでしょうか。 1、2は穿った眼でみれば広告の打ち方がうまいのかもしれません。 3は株主である以上、提供は当然。 もう一歩踏み込んだ根拠は私には分かりません。 IWCでJLCからETAにかわって旧型が高騰したのもマスコミの力かなあなんて思ってしまいます。 IWCではダビンチにもETAベースを入れており、それなりの改良を加えているでしょうから。 少なくともPPはジャイロマックスに随分手が掛かることは素人にもなんとなく分かります。ローターも全て金であれば単価もかかりそうです。 JLCにはそういった素人に訴えるものはありませんね。 控えめでよろしいかもしれませんが。 今日の相棒である裏スケのアクアノートをながめつつ、そんなことを考えてしまいました。 96さん >私はパテックのCal.215もルクルトのムーブメントがベースになってい >るのではないかと疑っています よろしければ、そうお考えになる根拠をお教えいただけませんか。 ●名前 96(キューロク) ●登録日時 04/03(火)20:56 パスワード re(6):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- 和尚さん、こんにちは。 >>私はパテックのCal.215もルクルトのムーブメントがベースになってい >>るのではないかと疑っています。 >よろしければ、そうお考えになる根拠をお教えいただけませんか。 ごめんなさい、この戯言は忘れて下さい。全くの個人的な妄想です。 あえて根拠にならない根拠を言わせてもらえば、 ・Cal.215はスイスの時計業界がクォーツショックに打ちひしがれている最中に  登場したムーブメントであり、その当時あえて自社ムーブメントを一から開発すると  は思えない。 ・年に数千個しか生産されていない割には、安価(?)である。 ・それまでのパテックの手巻きムーブメントの系列と比べて外観が明らかに異なる。 ・ルクルトの818/9系列のムーブメントとよく似ている(受けの形状は全く違いますが)。 ・パテックはルクルトのムーブメントを使っていたことがある。 ・以前、代理店の技術者に直接聞いてみたところ、はっきりと否定しなかった。 以上のように、全く説得力のない根拠です。仮にルクルトのムーブメントがベースに なっているとしてもあれだけ手を加えていれば自社ムーブメントと考えてもよいかとも 思います。ランゲ(角形)にしてもルクルトのムーブメントがベースになっているでしょうから。 無責任なことを書いてしまったばかりに混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。 ●名前 Lansing ●登録日時 04/04(水)21:35 パスワード re(1):パテックって本当にいい時計? -------------------------------------------------------------------------------- こんにちは ピタゴラスさん、パテックの修理その後どうなりましたか、よろしければ お教えください。実際に起きた事は大切です。 時計は、機械以外に資本や代理店の動向も大切ですね。メーカーに対する評価も その出所・背景の確認が必要です。 自動車では、評論家やA社のディーラーが勧めたからと言って、そのまま鵜呑みに しないと思うのだが・・・。 現行品が良くない理由を、本当に知りたいですね。 大事な情報が埋もれません様に・・・。